تحدث ولي ولي العهد السعودي الامير محمد بن سلمان لمجلة “الايكونوميست” في حديث مسجل هو الاول من نوعه واستغرق خمس ساعات تطرق فيه الى حرب اليمن والاعدامات الاخيرة التي نفذتها السعودية في حق 47 محكوماً بالارهاب، بينهم رجل الدين الشيعي نمر باقر النمر والتوتر مع ايران ، اضافة الى محادثات لادراج أسهم أرامكو في البورصة. وهنا مقتطفات من الحوار:
+ لماذا نفذت الاعدامات الان بعد سنوات عدة من الاعتداءات الارهابية في السعودية، ولماذا شملت رجل دين شيعياً بارزا؟
-أولاً، هؤلاء حكم عليهم باتهامات تتعلق بالارهاب، ومروا بثلاث مراحل من الاجراءات القانونية.كان يحق لهم توكيل محامين ، وكان ثمة وكلاء لهم موجودون في كل مرحلة من المحاكمات.أبواب المحكمة كانت مفتوحة في كل مرحلة لاعلاميين وصحافيين، وقد كشفت كل الاجراءات والنصوص القانونية.والمحكمة لم تميز اطلاقاً بين شيعي وسني.
+ ولكن هذه الاعدامات تسببت بردود فعل عنيفة في ايران.تعرضت سفارتكم لهجوم ، وقطعتم العلاقات الديبلوماسية، وكذلك فعلت البحرين والسودان.ما ستكون تبعات هذا التصعيد على التوترات الاقليمية؟
– ننظر اليها على أنها أمور غريبة، التظاهرات ضد السعودية في ايران.ما العلاقة بين مواطن سعودي ارتكب جريمة في السعودية وقرار اتخذته محكمة سعودية ، ما علاقة هذا بايران؟ اذا كان هذا الامر يدل على أمر ما فهو على أن ايران حريصة على توسيع نفوذها على دول في المنطقة.
إقرأ أيضًا: بالأرقام: اقتصاد لبنان بين السعودية وإيران
+ألم تصعدوا التوتر على نحو غير عادل بقطعكم العلاقات الديبلوماسية؟
– بالعكس، نخشى أن تتفاقم الامور أكثر.تصوروا أن يتعرض أي ديبلوماسي سعودي أو أحد أفراد عائلته أو أولاده لاعتداء في ايران. موقف ايران سيكون عندها أصعب بكثير . جنبنا ايران مواجهة مثل هذا الاحراج. أحرقت البعثة السعودية فيما الحكومة الايرانية تتفرج.إذا هوجم ابن ديبلوماسي أو عائلته، ماذا يمكن أن يحصل؟عندها سيحصل نزاع حقيقي وتصعيد حقيقي.
+ هل تلمح الى أن نزاعا بين ايران والسعودية، نزاعا شاملاً، هو احتمال؟
– بسبب هذا الاجراء؟
+ والعواقب المترتبة على ذلك…
-اذا كان ذلك بسبب هذا الاجراء، لا أعتقد أن هذا يمكن أن يكون سببا لمزيد من التوتر بين ايران والسعودية.لان التصعيد الايراني بلغ اصلا مستويات عالية جدا ونحاول بقدر المستطاع عدم التصعيد.نحن نتعامل مع الاجراءات والخطوات التي اتخذت ضدنا.
+هل الحرب بين الدولتين، الحرب المباشرة، ممكنة؟
– أنه أمر لا نتوقع على الاطلاق، وأيا كان من يدفع في اتجاه هذا الامر فهو شخص ليس في كامل قواه العقلية. لان حربا بين السعودية وايران هي بداية لكارثة كبيرة في المنطقة، وستنعكس بقوة على بقية العالم.وبالتأكيد لن نسمح بأي شيء من هذا القبيل.
+هل تعتبر ان ايران هي عدوكم الاكبر؟
-لانأمل ذلك.
+ثمة منطقة تعتبر ما يمكن أن تسموه حربا بالوكالة بينكما هي اليمن.أنت مهندس الحرب في اليمن، فمتى تنتهي؟
– أولا لست مهندس العملية في اليمن. نحن دولة مؤسسات. القرار للمضي في العملية في اليمن هو أمر يتعلق بوزارة الخارجية ووزارة الدفاع والمخابرات ومجلس الوزراء ومجلس الشؤون الامنية والسياسية، ثم ترفع كل القرارات الى جلالته ، وقرار المضي قدما يعود اليه. مهمتي كوزير للدفاع هي تنفيذ اي قرار يتخذه الملك.
-اتخذ القرار بعيد تعيينك وزيرا للدفاع. متى تتوقع انتهاء العملية؟
– بالنسبة الى توقيت القرار، لماذا ننسى أن الحوثيين استولوا على السلطة في صنعاء بعد تنصيب الملك سلمان؟. لا علاقة للأمر بواقع تعييني وزيرا للدفاع.العملية مرتبطة بما قام به الحوثيون. هناك صواريخ ارض-ارض على حدودي حاليا، على مسافة ما بين 30 و50 كيلومترا عن حدودي ، ومدى هذه الصواريخ يمكن أن يصل الى 550 كيلومترا ، وتملكها ميليشيا.وهناك ميليشيا تنفذ تدريبات على حدودي وتسيطر على مقاتلات، للمرة الاولى في التاريخ، على حدودي، وهذه المقاتلات التي تسيطر عليها ميليشيا تنفذ نشاطات ضد مواطنيها في عدن. هل يمكن أية دولة في العالم أن تقبل بوجود ميليشيا من هذا النوع على حدودها ؟ وخصوصاً أنها تصرفت بتجاهل تام لقرارات مجلس الامن، وشكلت تهديدا مباشرا لمصالحنا القومية. ولدينا تجربة سابقة ، تجربة سيئة تعود الى 2009. العمليات التي نفذت حظيت بدعم مجلس الامن من دون اي اعتراض.
+عندما بدأت العمليات، توقع كثيرون أن تكون سريعة.الان، وبعد عشرة أشهرـ هل أنتم في مستنقع عسكري؟
-لا ، كانت هناك أهداف مختلفة. الهدف الاول لعاصفة الحزم هو تفكيك القدرات الرئيسية لهذه الميليشيا، القدرات الجوية، قدرات الدفاع الجوي، وتدمير 90 في المئة من ترسانتهم الصاروخية.ثم بدأنا عملية حل سياسي في اليمن الذي يعتبر مرحلة مختلفة تماما.كل جهودنا هي للدفع في اتجاه الحل السياسي ، ولكن هذا لا يعني أننا سنسمح للميليشيا بالتوسع على الارض، وعليهم أن يدركوا أنه كلما ابتعدوا عن الحل السياسي ، يخسرون على الارض.
+كم سيستغرق ذلك؟
-لا أحد يمكنه توقع ذلك في حرب…يمكننا رؤية داعش اليوم ولا أحد يمكن أن يتوقع متى ستهزم، .ما يمكنني قوله هو أنه قبل عشرة أشهر كان نصف عدن خارج سيطرة الحكومة، والان، 80 في المئة من الاراضي اليمنية خاضعة لسلطة الحكومة الشرعية. وأريد أن أؤكد أن العالم حاليا كشف ألاعيب الحوثيين، وتحديدا الالاعيب التي كانوا يستخدمونها في ما يتعلق بالمساعدة الانسانية.
الموازنة
+انت ايضا مكلف الاقتصاد.لنتحدث عن الموازنة.سعر برميل النفط 35 دولاراً والعجز العام الماضي يمثل 15 في المئة من النائج الاجمالي المحلي.هل تواجه السعودية أزمة اقتصادية؟
نحن بعيدون جدا عنها. نحن أبعد عن الثمانينات والتسعينات.لدينا ثالث أكبر احتياط في العالم.تمكنا من زيادة مداخيلنا غير النفطية هذه السنة وحدها بنسبة 29 في المئة.ولدينا برامج واضحة للسنوات الخمس المقبلة. أعلنا بعضها، وسنعلن الاخرى في المستقبل القريب. اضافة الى ذلك، لا تتجاوز نسبة الدين بالنسبة الى الناتج المحلي الا 6 في المئة، لذا لدي كل نقاط القوة والفرص لزيادة مداخيلنا النفطية في أكثر من قطاع، ولدي شبكة اقتصادية عالمية.
+كيف تزيدون العائدات غير النفطة؟ هل ستعتمدون الضريبة على القيمة المضافة؟ هل ستفرضون ضريبة على الدخل؟
-لن تكون هناك ضريبة على الدخل ولا ضرائب على الثروات. نتكلم عن ضرائب أو رسوم يدعمها المواطن، بما فيها ضريبة الدخل وضريبة الخطئية.ستوفر مداخيل جيدة، ولكنها لن تكون المداخيل الوحيدة.لدينا فرص عدة في المناجم ، وأكثر من 6 في المئة من احتياطات العالم من الاورانيوم، والعديد من الاصول غير المستثمرة.لدينا اربعة ملايين متر مكعب في مكة من الاراضي غير المستغلة التابعة للدولة.قيمتها في الاسواق عالية جدا.لدينا أصول عدة يمكن تحويلها الى اصول استثمارية.أعتقد أنه يمكننا بلوغ مستوى من الايرادات غير النفطية بقيمة 100 مليار دولار على مدى السنوات الخمس المقبلة.
+متى تطبقون الضريبة على القيمة المضافة؟
-سنحاول القيام بذلك في أواخر 2017 وسنحاول تسريع ذلك.
+ وماذا ستخصّصون لزيادة العائدات؟
– قطاعات الرعاية الصحية والتعليم وبعض القطاعات العسكرية مثل الصناعات العسكرية وبعض الشركات المملوكة للدولة.هذا يخفف الضغط على الحكومة ، كما سيؤدي بعض هذه العمليات الى ارباح جيدة.
أرامكو
+هل تتصورون بيع حصص في “أرامكو”؟
-هذا أمر قيد الدرس، وأعتقد أن قرارا في هذا الشأن سيتخذ في الاشهر القليلة المقبلة. شخصيا، أنا متحمس لهذه الخطوة.أعتقد أنها تصب في مصلحة السوق السعودية، وفي مصلحة أرامكو ومصلحة الشفافية ومواجهة الفساد ، اذا كان هناك اي فساد.
+ قلت أن أحد التحديات هو تنويع الاقتصاد السعودي بعيدا من النفط.أية قطاعات ستحظى بالاولوية في ذلك التنويع؟
-التعدين واصلاح الدعم.لدينا 20 في المئة فقط من تلك الطبقات الوسطى وما دون التي تستفيد من الدعم.نستهدف الثمانين في المئة ونحاول الحفاظ على مصالح الطبقات الوسطى وما دون، وهذا سيوفر عائدات جيدة.كما قلت لك، هناك قطاعات غير مستغلة، فتوسيع السياحة الدينية مثل زيادة أعداد السياح والحجاج الى مكة والمدينة يمكن أن يضفي قيمة على الاراضي المملوكة للدولة في كلا المدينتين.
+زدتم بعض الاسعار في هذه الموازنة، الكهرباء والبنزين، ولكن لا يزال هناك دعم.هل تهدفون الى التخلص من الدعم كليا؟
-نريد الوصول الى الاسواق الحرة للطاقة، ولكن مع برامج الدعم لاولئك ذوي الدخل المخفوض، وليس الدعم في شكل خفض أسعار الطاقة، ولكن من خلال برامج.وأيضاً بعض من الاصول الاكثر أهمية التي نعمل عليها، إذ نملك منطقة رائعة جدا شمال جدة بين مدينتي أملج ووج فيها نحو 100 جزيرة.انها منطقة عذراء أمضيت فيها اجازاتي الثمانية الاخيرة. صدمت لاكتشافي منطقة كهذه في السعودية، وثمة خطوات اتخذت لحماية هذه الارض.هذه احدى الاصول التي نهدف الى استغلالها ونعتقد أنها تتمتع بقيمة مضافة غير توفير مدخول لصناديق الدولة. اذا لدينا اصول كثيرة غير مستغلة. في مكة والمدينة ومناطث ريفية وحضرية….لذا فان استغلال الاصول غير المستغلة سيوفر أرباحا ويؤدي الى التنمية، وهذا عمل ضخم نتعامل معه. نهدف الى تقديم أصول جديدة الى الاموال المملوكة للدولة بما يعادل 400 مليار دولار، في السنوات القلية المقبلة.
+أصول ستخصصونها؟
-هذه ستذهب الى الصناديق ثم ستحول مشاريع وشركات ثم ستعرض على الجمهور للاكتتابات.
+انها ثورة على الطريقة التاتشرية للسعودية؟
-بالتأكيد.لدينا أًصول عدة غير مستغلة.ولدينا أيضاً قطاعات مميزة بمكن أن تنمو بسرعة…ثمة فرص ضخمة عدة للتوسع والتطور.
+هذا سيتطلب استثمارات ضخمة.احد التقديرات تشير الى اربعة تريليونات دولار بين الان و2030 .من أين ستأتي هذه الاموال؟
-هذا تقرير من ماكينزي، لا من الحكومة السعودية.نحاول أن نكون أكثر تفاؤلا في بعض الامور، وفي أمور أخرى نحاول أن نكون متحفظين.في اي حال، تشارك ماكينزي معنا في دراسات عدة، ولكن هذه الاستثمارات سنحاول جذبها من مصادر عدة، المستثمر السعودي والصناديق المملوكة للدولة وصناديق مجلس التعاون الخليجي والصناديق الدولية.
الشباب
+أحد التحديات التي لم نناقشها هي الشباب في السعودية. 70 في المئة من شعبكم هم في الثلاثين وما دون. كيف ستوفرون وظائف لهؤلاء؟
-لدينا فرص كبيرة لايجاد وظائف في القطاع الخاص.قطاع التعدين سيساعدنا كثيرا في ايجاد وظائف، والبرنامج الخاص بالحجاج والزوار سيؤدي ايضاً الى ايجاد وظائف كثيرة. لا نتوقع أن تزيد البطالة، ونعتقد أنها ستتراجع في السنوات القليلة المقبلة الى درجة كبيرة.وفي الوقت نفسع لدي احتياطات، ذلك أنه يمكنني اللجوء الى عشرة الاف وظيفة يشغلها موظفون غير سعوديين ، في اي وقت أختاره.ولكن لا أريد الضغط على القطاع الخاص، الا إذا كان هذا الملاذ الاخير.
+ هل ستمنعون توظيف أجانب؟
-نسعى ايجاد وظائف .اذا لم نتمكن من تغطية كل شيء نحن مضطرون الى ممارسة ضغط على القطاع الخاص، على غرار ما حصل في برنامج السعودة.
+التحول الذي تصفونه ، بما فيه ادخال العائدات الضريبية غير النفطية وخفض الدعم والانتقال الى التوظيف في القطاع الخاص…هذه امور تفترض في طرق عدة اعادة صنع الاقتصاد السعودي والعقد الاجتماعي السعودي.الا يفرض ذلك تغييرا أوسع في ما لا يزال مجتمعاً محافظا جدا؟
-هذا الامر غير مرتبط ابدا بالاخر.لدينا قيمنا: من المهم لدينا المشاركة في صنع القرار،ومن المهم لنا أن تكون لدينا حريتنا في التعبير ، ومن المهم لنا أن يكون لدينا حقوق للانسان .لدينا عواملنا وقيمنا ومبادئنا الخاصة كمجتمع سعودي، ونحاول تحقيق تقدم وفقا لحاجاتنا الخاصة.وضعنا اليوم ليس كما كان عليه قبل خمسين سنة. قبل خمسين سنة لم يكن لدينا مجلسا تشريعياً.حاليا لدينا نساء تتمتع بتمثيل مهم في مجلس الشورى، والنساء يصوتن ويرشحن نفسهن للانتخابات، ونحن نحرز تقدماً.استنادا الى حاجاتنا ووفقا لوتيرتنا وليس رداً على اي نموذج آخر.
+هل تعتقد أنكم قادرون على فرض مزيد من الضرائب من دون مزيد من التمثيل؟
-ليست ثمة ضرائب.
+ولكنكم ستستحدثون ضرائب…
-نحن نتحدث عن أشكال مختلفة من الضرائب.عن الضريبة على القيمة المضافة ، وهي لن تفرض على أي من السلع الاساسية، وإنما على الكماليات. الضرائب لن تفرض على السلع الاساسية كالمياه والالبان والحليب.
المرأة السعودية
+ ماذا عن اصلاح اجتماعي أوسع؟ كيف يمكن خلق اقتصاد عصري مع انتاجية عالية وقطاع سياحي صاخب وقطاع صحي حيوي وقطاع تعليمي حيوي، في الوقت الذي لا تستطيع المرأة القيادة أو السفر من دون اذن ؟
-يمكن النساء أن تسافر.هن يعملن في القطاع الخاص….
+ولكن بعد اذن من عائلاتهن…
-هذا أمر مختلف.عندما تتحدث عن إذن ، فانك تعني النساء اللواتي لم يبلغن سنا معينة، لا المرأة المسؤولة عن نفسها. هذا الامر له معاييره الاجتماعية والدينية الخاصة. بعضها هي أمور يمكن تغييرها، وبعضها الاخر، حتى لو أردنا تغييرها، لا يمكننا فعل ذلك.لكنني أضمن لك أن لا عوائق أمام النساء لزيادة مشاركتهم وعملهن….
+لماذا اذاً يبلغ معدل النساء في القوة العاملة 18 في المئة، وهي النسبة الدنيا في العالم؟
-ثقافة النساء في السعودية، المرأة نفسها ليست معتادة على العمل…
+هل صارت الازمة في المنطقة أكثر صعوبة مع فك ارتباط الولايات المتحدة مع المنطقة؟
نفهم العمل الذي قامت به الولايات المتحدة.أميركا تبذل جهودا كبيرة. نحاول المساعدة في كل هذه الجهود.نحاول ابداء وجهة نظرنا، وأستطيع أن أقول لك أن العمل بيننا وبين أميركا قوي جدا ورائع جدا.ولكن على الولايات المتحدة أن تدرك أنها القوة الاولى في العالم وعليها أن تتصرف على هذا الاساس.
+ الا يتصرفون على هذا الاساس؟
-نحن قلقون من أن يحصل أمر كهذا.
+هل تشعرون بأنها تخلت عنكم.
-نحن نتفهم.ندرك أننا جزءا من المشكلة بعدم ايضاح رؤيتنا لهم.لم نبذل جهودا كافية لشرح موقفنا.نعتقد أن هذا الامر سيتبدل في المستقبل.
+هل تسعى السعودية الى نوع جديد من دور قيادي في المنطقة؟
-في المنطقة نتعامل مع جميع حلفائنا على قدم المساواة. وكلنا نسعى الى مواجهة التحديات في المنطقة.نحن ودول مجلس التعاون الخليجي ومصر وتركيا ودول ودول القرن الافريقي وشمال أفريقيا وغرب أفريقيا وشرق آسيا وماليزيا وأندونيسيا وباكستان.نحاول مواجهة هذه التحديات معاً، لانها تشكل تهديدا لنا جميعا وعلينا مواجهتها كفريق واحد.ونحاول القيام بعمل ايجابي.
“الربيع العربي”
+قبل خمس سنوات، بدأ الربيع العربي. كانت سنوات خمس متجهمة من نواح عدة.هل ستكون السنوات الخمس المقبلة أحسن أم أسوأ؟
-أولا يمكنني القول إن الربيع العربي كان اختبارا حقيقيا وضع على المحك الاشكال المستبدة وغير المستبدة من الحكومات، والانظمة التي تمثل شعبها في مواجهة الانظمة التي لا تمثل شعبها.أي نظام لا يمثل شعبه انهار في الربيع العربي، والانظمة الاخرى رأينا ما حصل لها.
+ آل سعود يمثلون شعبهم؟
-نحن جزء من عملية وطنية، وجزء من القبائل المحلية للبلاد وجزء من المحافظات في البلاد.نحن نعمل معاً منذ 300 سنة.
(النهار)
