المؤرخ الفلسطيني الأميركي رشيد الخالدي: “إسرائيل خلقت لنفسها سيناريو كابوسياً، والوقت يمضي بسرعة… والإسرائيليون يعيشون في فقاعة من الوعي الزائف”
هذه ترجمة للحوار الهام الذي أجرته صحيفة هآرتس ونشرته قبل أيام مع المؤرخ الفلسطيني الأميركي رشيد الخالدي، استاذ الدراسات العربية الحديثة في جامعة كولومبيا، ورئيس تحرير مجلة الدراسات الفلسطينية ومؤلف كتاب “حرب المئة عام على فلسطين.. قصة الاستعمار الاستيطاني والمقاومة (1917 – 2017)” الذي صدر في 2020 وما زالت تصنفه نيويورك تايمز كأحد الكتب الأكثر مبيعا في أميركا، ومن كتب خالدي أيضاً كتاب “الهوية الفلسطينية: بناء وعي قومي حديث” الذي صدر في عام 1997 واعتبر من أكثر كتبه تأثيراً وانتشاراً.
ترجمة م. أ. س
رابط النص الأصلي للحوار في التعليق الأول
المؤرخ الفلسطيني الأميركي رشيد الخالدي: “إسرائيل خلقت لنفسها سيناريو كابوسياً. والوقت يمضي بسرعة”
إن القصة لا تتعلق بحماس أو الدين أو الإرهاب. إن رشيد الخالدي، المفكر الفلسطيني البارز في عصرنا، مقتنع بأن الإسرائيليين ببساطة لا يفهمون الصراع ـ ويعيشون في “فقاعة من الوعي الزائف”.
صحيفة هآرتس 30 نوفمبر كانون الأول 2024
أجرى الحوار: إيتاي ماشياتش
- ما هو برأيك ما يشعر به المجتمع الفلسطيني في الوقت الراهن؟
“إن الحزن والألم لا يختفيان أبداً عندما نتأمل عدد القتلى وعدد الأشخاص الذين دمرت حياتهم إلى الأبد: فحتى لو نجوا، فإنهم سيصابون بصدمات نفسية لا يمكن شفاؤها. وفي الوقت نفسه، فقد حدث هذا من قبل. أعني، قُتل 19 ألف شخص في لبنان عام 1982 ـ لبنانيون وفلسطينيون. إنه لأمر فظيع أن أقول هذا، لكننا اعتدنا على ذلك؛ فالمجتمع الفلسطيني معتاد على المعاناة والخسارة. لقد شهدنا ذلك من قبل، في كل جيل.
“لا أعتقد أن هذا يخفف من الحزن. إنه بالتأكيد لا يخفف من الغضب والمرارة. كل من أعرفهم يستيقظون كل صباح وينظرون إلى أحدث الأهوال، ومرة أخرى قبل الذهاب إلى الفراش. إنها ترافقنا في حياتنا كل يوم، طوال الوقت، حتى عندما نحاول تجنب التفكير فيها.”
“أما في إسرائيل فيعيش الإسرائيليون في فقاعة صغيرة من الوعي الزائف التي تخلقها لهم وسائل الإعلام والسياسيون، ولا يقدّرون مدى معرفة بقية العالم بما يحدث بالفعل. إن التحول في الرأي العام العالمي هو نتيجة لرؤية الناس لما يحدث حقًا، ولردود أفعالهم التي لا تختلف ردود أفعال الناس العاديين إزاء موت الأطفال. أما في إسرائيل فلا يرون أطفالًا يموتون. الإسرائيليون، كمجموعة وكجماعة، لا يُسمح لك برؤية ذلك. أو ربما يتم تأطير الأمر بطريقة توحي بأن ما يحدث للفلسطينيين هو بسبب خطأهم هم أنفسهم، أو بسبب حماس أو الدروع البشرية أو أي تفسير كاذب آخر. لكن معظم الناس في العالم يرون الأمر على حقيقته. إنهم لا يحتاجون إلى أميرال هجاري كاذب ليخبرهم بأن ما يرونه ليس حقيقياً”. - ما الذي فاجأك في مستوى العنف في 7 أكتوبر؟
“مثل الاستخبارات الإسرائيلية، لم أكن أتصور أن هجوماً ضخماً كهذا يمكن أن يُشن. إن الأمر أشبه بطنجرة الضغط. فأنت تمارس الضغط باستمرار، ليس فقط لعقود من الزمان، بل وعلى امتداد أجيال. وسوف تنفجر عاجلاً أم آجلاً. ويستطيع أي مؤرخ أن يخبرك أن قطاع غزة كان المكان الذي شهد أعلى مستويات تطور الوطنية الفلسطينية، حيث نشأت حركة تلو الأخرى. وكان من الواجب على أي مؤرخ أن يتنبأ بأن الضغوط التي كانت تمارس على هؤلاء الناس الذين يعيشون في قطاع غزة، والذين كانوا يرون قراهم السابقة على الجانب الآخر من الخط الأخضر سوف تؤدي إلى الانفجار . إنها أفعال وردود أفعال. ولكنني لم أتوقع هذا المستوى من العنف.” - وهل أتيحت لإسرائيل فرصة حقيقية للخروج من دائرة الدم هذه؟
“نادرا ما سعت إسرائيل للخروج من هذه الدائرة. وهذا هو الاتجاه الذي سلكته على نحو متزايد عل امتداد قرن من الزمن. وكانت آخر محاولة إسرائيلية، أو آخر إشارة إلى استعداد الحكومة الإسرائيلية للقيام بشيء آخر غير استخدام القوة، في عهد رئيس الوزراء السابق إيهود أولمرت. ولست أقصد بذلك أن ذلك كان مخرجاً من الصراع. ولكن باستثناء هذا، فقد كان الجدار الحديدي هو نفسه “الجدار الحديدي” منذ عهد زئيف جابوتنسكي، الذي صاغ هذا المصطلح في عام 1923. أي القوة والمزيد من القوة. لأنك تحاول فرض واقع على المنطقة، وتحاول إرغام الناس على قبول شيء بعث موجات صدمة في مختلف أنحاء الشرق الأوسط منذ عشرينيات وثلاثينيات القرن العشرين. يكفي أن تقرأ الصحف في سوريا ومصر والعراق في عام 1910، لترى كم كان الناس قلقين بشأن الصهيونية.” - في بداية كتابك “حرب المائة عام”، استشهدت برسالة أرسلها أحد أفراد أسرتك، وهو عالم متمرس في القدس، إلى ثيودور هرتزل، مؤسس الصهيونية السياسية، في عام 1899. كتب هرتزل: “الصهيونية طبيعية وعادلة، فمن ذا الذي يستطيع أن يجادل في حق اليهود في فلسطين؟”. فرد عليه في الرسالة: “لكنها مأهولة بآخرين، ولن يقبلوا أبداً أن يحلّوا محلهم. لذلك، باسم الله، دعوا فلسطين وشأنها”.
“لقد رأى ذلك بوضوح كما أراه اليوم. لقد كان هذا الواقع يسبب موجات من الصدمة منذ البداية. لقد جاء المتطوعون للقتال في فلسطين في ثلاثينيات القرن العشرين من سوريا ولبنان ومصر؛ ومرة أخرى في عام 1948. إنني أرى الأمر كسلسلة متصلة، لكنني لا أعتقد أنه من الممكن رؤيته بطريقة أخرى، بصراحة. عليك أن تتظاهر بأن التاريخ بدأ في السابع من أكتوبر أو السابع من يونيو 1967، أو الخامس عشر من مايو 1948. لكن هذه ليست الطريقة التي يعمل بها التاريخ”.
- في كتابك، تصف عام 2006 بأنه كان فرصة محتملة للخروج من المأزق. وتزعم أن حماس اتخذت مساراً مفاجئاً، وشاركت في الانتخابات الفلسطينية بحملة معتدلة، وقبلت ضمناً حل الدولتين. وقد عبرت “وثيقة الأسرى” من تلك الفترة، والتي دعت حماس والجهاد الإسلامي إلى الانضمام إلى منظمة التحرير الفلسطينية وتركيز النضال في الأراضي الواقعة عبر الخط الأخضر، عن روح مماثلة. فهل تعتقد أن حماس كانت تمر بتحول حقيقي كان من الممكن أن يؤدي في نهاية المطاف إلى إنهاء العنف؟
“ليس لدي أي بصيرة شخصية في قلوب وعقول قيادات حماس. ولكن ما أستطيع أن أقوله لك هو أن هذا التوجه كان له صدى في أطياف الآراء المختلفة، وأعتقد أنه ينعكس في بعض تصريحات حماس وبين بعض القادة. وأعتقد أن هذا يشمل الفترة التي سبقت وثيقة الأسرى والحكومة الائتلافية في عام 2007، وربما شمل حتى الشيخ أحمد ياسين (مؤسس حماس)، الذي تحدث عن هدنة لمدة مائة عام. هل كانوا يمثلون الجميع؟ لا أدري. ماذا كان في قلوبهم؟ لا أدري. ولكن يبدو أنه كان هناك شيئ ما اختارت إسرائيل سحقه بصرامة”. - كيف تفسر ذلك؟
“من الواضح تماماً أن الطيف السياسي الإسرائيلي بأكمله، من أقصاه إلى أقصاه، لم يقبل فكرة الدولة الفلسطينية المستقلة ذات السيادة الكاملة، والتي تمثل حق تقرير المصير. وهذا واضح بالنسبة لبنيامين نتنياهو. ولكن حتى رئيس الوزراء إسحاق رابين، في خطابه الأخير في الكنيست، قال: “إننا نعرض على الفلسطينيين أقل من دولة، وسوف نسيطر على وادي نهر الأردن”. فماذا يعني هذا؟ إنه يعني استمرار الاحتلال في شكل معدّل. وهذا هو أيضاً ما عرضه رئيس الوزراء السابق إيهود باراك وأولمرت، مع بعض التعديلات الطفيفة”. - لكن، في المفاوضات التي جرت في في طابا (2001) وأنابوليس (2007) كان هناك حديث عن السيادة.
“بالتأكيد لا. فالدولة ذات السيادة لا يمكن أن تقبل بحضوع سجل سكانها ومجالها الجوي ومواردها المائية لسيطرة قوة أجنبية. هذه ليست سيادة. هذه منطقة بانتوستان، إنها محمية هندية. يمكنك أن تسميها ما شئت، دويلة صغيرة، أو لا دولة، أو دولة جزئية، أو أقل من دولة”. - لعل الانفتاح على فكرة الدولة كان ليتطور في وقت لاحق. فقد ألقى رابين خطابه تحت ضغوط سياسية هائلة.
” ربما. لو لم يكن هناك ثلاثة أرباع المليون مستوطن، ولو لم يتم اغتيال رابين، ولو كان الفلسطينيون أكثر صرامة في المفاوضات. في واشنطن (1991-1994)، قلنا للأميركيين إننا نتفاوض على فطيرة بينما كان الإسرائيليون يأكلون الفطيرة من خلال الاستيطان المستمر. قلنا لهم: لقد وعدتم بالحفاظ على الوضع الراهن، وهم يسرقون الأرض. ولم يفعل الأميركيون شيئاً. في تلك اللحظة كان ينبغي أن يكون من الواضح أنه إذا لم نتخذ موقفاً، فإن الاستعمار سيستمر، وسيستمر الاحتلال والسيطرة الأمنية الإسرائيلية بشكل مختلف. وهذا ما فعلته أوسلو. إن جزءاً من المشكلة هو أن الفلسطينيين قبلوا بالأشياء الرهيبة التي عُرضت علينا في واشنطن. فقد أعطوا 60% من الضفة الغربية لإسرائيل في شكل المنطقة (ج). وكانت هذه تنازلات من جانب منظمة التحرير الفلسطينية، وليست إسرائيل هي المسؤولة عن ذلك. ولا ينبغي لأي قيادة فلسطينية أن تقبل مثل هذه الاتفاقات.”
- لقد شرح المؤرخ الإسرائيلي شلومو بن عامي انهيار محادثات كامب ديفيد في يوليو/تموز 2000 باعتباره فشلاً للزعامة الفلسطينية. وفي مقابلة أجريت معه في عام 2001، قال إن الفلسطينيين “لم يتمكنوا من تحرير أنفسهم من الحاجة إلى تبرئة أنفسهم، ومن تصويرهم على أنهم ضحايا”، وإن التفاوض مع عرفات أشبه بـ”التفاوض مع أسطورة”، وإن “الفلسطينيين لا يريدون التوصل إلى حل بقدر ما يريدون وضع إسرائيل في قفص الاتهام”. فهل من الممكن أن تكون المنطقة قد أهدرت فرصة تاريخية بسبب زعامة ياسر عرفات؟
“إنك تريد أن تنزلني إلى الحشائش؛ وأنا أريد أن أرتفع وأنظر إلى الحديقة المتعفنة من الأعلى. لقد أهدر الرئيس أميركي سبع سنوات ونصف السنة من رئاسته ـ قبل أن يجلب الناس إلى كامب ديفيد، قبل بضعة أشهر من الانتخابات، عندما كان قد أصبح ليس بطة عرجاء بل بطة ميتة. هل يريد حقاً أن يتوسط في ذلك؟ إذن فليفعل ذلك في غضون المهلة الزمنية التي حددتها اتفاقية أوسلو التي وقعها على حديقة البيت الأبيض في عام 1993. وكان من المفترض أن تكتمل تلك العملية بحلول عام 1999. ويهود باراك الذي كان قد خسر بالفعل أغلبيته في الكنيست، كان بطة ميتة أخرى أو تحتضر.
“أما عن عرفات فماذا كان حاله في عام 2000؟ لقد عشت في القدس في أوائل تسعينيات القرن العشرين. وفي ذلكالوقت كان بوسعك أن تقود سيارتك إلى أي مكان يحمل لوحة خضراء من الضفة الغربية ـ إلى مرتفعات الجولان، إلى إيلات، إلى غزة. وكان هناك مائة ألف عامل فلسطيني يعملون في إسرائيل، وكان الإسرائيليون يتسوقون في مختلف أنحاء الضفة الغربية. وبحلول عام 1999 كان الاقتصاد الفلسطيني قد توقف عن النمو. فقد انهارت شعبية عرفات بسبب التصاريح ونقاط التفتيش والجدران والحصار والفصل”.
- أنت تتحدث عن تدهور الاقتصاد الفلسطيني في تسعينيات القرن العشرين، ولكن هناك حلقة أخرى مهمة ومؤلمة بالنسبة لإسرائيل في ذلك العقد وهي التفجيرات الانتحارية التي وقعت في الفترة من عام 1994 إلى عام 1996، والتي لم تخصص لها سوى مساحة صغيرة في كتابك.
“لقد بدأ الفصل قبل التفجير الانتحاري الأول. وكانت فكرة الفصال تشكل جوهر فهم رابين ووزير الخارجية شمعون بيريز لهذه العملية منذ البداية. والفصال يعني عزل الفلسطينيين في جيوب صغيرة وفصلهم عن الاقتصاد الإسرائيلي. وكل هذه التطورات كانت مخططة مسبقاً. والواقع أن ذريعة التفجيرات الانتحارية تفسر التفاصيل، ولكنها لا تفسر الفكرة.”
- كانت الهجمات الانتحارية عاملا مهما في إفشال العملية.
“تذكر ما سبق التفجيرات الانتحارية.” - أنت تشير إلى مذبحة باروخ جولدشتاين للمصلين الفلسطينيين في الخليل في فبراير 1994 ؟
“نعم، ورد فعل رابين على المذبحة. فهو لم يقتلع مستوطنة كريات أربع (المستوطنة الحضرية المتاخمة للخليل)، ولم يسحب المستوطنين من الخليل، ولم يعاقب المذنبين ـ بل عاقب الفلسطينيين. ثم اتضح أن أوسلو كانت في واقع الأمر امتداداً للاحتلال وتعزيزاً له. واستغلت حماس هذا الموقف. فقد أدركت أن كل البناء الذي حاول عرفات بيعه للفلسطينيين لن يؤدي إلى ما ادعاه. وهذا، إلى جانب كل ما حدث، منح حماس فرصة هائلة. وتدهورت حالة الفلسطينيين طيلة تسعينيات القرن العشرين، الأمر الذي أعطى حماس ذخيرة هائلة.”
“وإذا ما نظرنا إلى الوراء، فمنذ حرب 1973 وحتى عام 1988، ابتعدت منظمة التحرير الفلسطينية عن هدفها المعلن المتمثل في تحرير فلسطين بالكامل وعن استخدام العنف. ويلخص ذلك إعلان المجلس الوطني الفلسطيني الذي عقدته منظمة التحرير الفلسطينية في الجزائر عام 1988. وانتهى الأمر بمن اعترضوا إلى حماس والجبهة الشعبية لتحرير فلسطين وما إلى ذلك.”
“كيف كان من الممكن للمجموعة الأولى أن تنتصر؟ كان لزاماً عليها أن تقدم لأنصارها أدلة ملموسة على نجاح نهجها. ولكنها لم تقدم لقاعدتها أي شيء. لا شيء على الإطلاق. لقد كان الوضع أسوأ مما كان عليه في أوائل تسعينيات القرن العشرين. ومن الطبيعي بالتالي أن يجد أولئك الذين يرفضون التقسيم ويصرون على النضال المسلح والتحرير الكامل الدعم.
“إن وجهة نظري هي أن هناك عملية جدلية في هذا الأمر، والتي يقودها على الجانب الإسرائيلي فشل في فهم حقيقة مفادها أنه يتعين عليك أن تتخلى كلياً عن جزء من فلسطين . ولكنه بدى لإسرائيل أنه من المستحيل أن تتخلى عن كل شيء: عن الأرض، وعن السكان وسجلات السكان، وعن الأمن، وعن الجسور، وعن جهاز الأمن الداخلي الإسرائيلي (شين بيت) الذي يدس أصابعه في أنوف الجميع. كان واضحاُ أنهم لن يتنازلوا عن كل شيء ـ وهذا أكثر أهمية من الأساطير التي نسجت حول ما شيء تنازل عنه عرفات أو لم يتنازل عنه”. - السؤال هنا هو ما إذا كانت الحركة الوطنية الفلسطينية في تسعينيات القرن العشرين قادرة على إدراك أن التخلي عن هذه الهيمنة يتطلب تطوراً سياسياً إسرائيلياً داخلياً يستغرق بعض الوقت. وعندما تفجر نفسك في وسط تل أبيب، فإن خيار تغيير المنظور هذا يخسر في الانتخابات.
“إنني أعلم أن التفجيرات الانتحارية التي شهدتها تسعينيات القرن العشرين كانت لها تأثيرات هائلة على الرأي العام الإسرائيلي، ولكن هذا ليس هو المهم حقاً. فإذا كان المستعمر راغباً في إنهاء الاستعمار، فإنه يتخذ القرار بذلك. وهناك طريقتان لجعل المستعمِر يدرك هذا: عندما تصبح التكلفة باهظة للغاية ويتغير الرأي العام في الداخل؛ أو عندما يبتكر المستعمَر استراتيجية تعمل على مستويات متعددة.
“لقد توصل الإيرلنديون إلى استراتيجية، وكذلك فعل الجزائريون والفيتناميون. أما الفلسطينيون، ولسوء حظي وحزني، فلم يفعلوا ذلك. فلا صاغوا استراتيجية للتوجه إلى جمهور الإسرائيلين بمعزل عن قيادتهم، ولا للتوجه والتعامل ما يشكل المتربول بالنسبة لإسرائيل أي الدول الدول الكبرى الحامية والداعمة لها، الولايات المتحدة وأوروبا، والتي بدونها لن تكون اسرائيل موجودة كدولة مستقلة ولن يكون لديها قنابل أو طائرات. في كل هذا كان الإيرلنديين عباقرة، وكان الجزائريون أذكياء للغاية، كما كان الفيتناميون عباقرة. أما الفلسطينيون فلم يكونوا أذكياء بما فيه الكفاية. وإذا كنتم تريدون انتقادي للقيادة الفلسطينية، فهذا هو انتقادي لها”.
- إن تفسيرك لصعود حماس مادي في الأساس: فقد أدى الخيار الدبلوماسي الذي انتهجته منظمة التحرير الفلسطينية إلى تدهور ظروف المعيشة بالنسبة للفلسطينيين، وترك فراغاً سياسياً في الجناح العسكري، وهو ما ملأته حماس. ولكن ماذا عن الدور الذي يلعبه الدين والتطلعات الإسلامية في المجتمع الفلسطيني؟
“لقد كان الدين عنصراً مهماً في الوطنية الفلسطينية منذ البداية، ولكن شعبيته كانت متقلبة. ففي أوج منظمة التحرير الفلسطينية، كان الإسلاميون ضعفاء للغاية ـ وكان وجودهم السياسي شبه معدوم. لذا فإن القول بأن المجتمع الفلسطيني هو في العمق مجتمع إسلامي، أو مجتمع إسلاموي، لابد، إنكان صحيحاً، أن يفسر لنا عقوداً من الزمان لم يكن فيها هذا هو الحال. والحق أن حماس لم تفز حماس قط بأغلبية الأصوات بين الفلسطينيين. وفي عام 2006، فازت بنحو 43% من الأصوات. وأنا أعرف مسيحيين في بيت لحم صوتوا لحماس لأنهم سئموا من فتح. لذا فإنني لا أعتقد حتى أن نسبة 43% تمثل شعبيتهم الحقيقية في ذلك الوقت”.
- إنك تنتقد إسرائيل لتجاهلها احتمالية خضوع حماس للتغيير خلال تلك السنوات. ولكن ما يتساءل عنه العديد من الإسرائيليين هو لماذا لم يستغل الفلسطينيون فرصة الانسحاب الإسرائيلي من غزة لتطوير مجتمعهم وبناء بديل سلمي.
“لأن الاحتلال لم ينتهِ قط. هذا سؤال غبي للغاية، يطرحه أشخاص يحاولون تبرير رواية كاذبة في الأساس. لم تكن غزة مفتوحة قط؛ بل كانت محتلة على الدوام. المجال الجوي، والمجال البحري، وكل دخول، وكل خروج، وكل استيراد، وكل تصدير ــ سجل السكان اللعين ظل في أيدي إسرائيل. ما الذي تغير؟ تم إجلاء بضعة آلاف من المستوطنين. لذا فبدلاً من أن يكونوا في سجون صغيرة داخل غزة، أصبح الفلسطينيون مذّاك في سجن كبير في غزة. وهذا ليس نهاية للاحتلال، بل هو تعديل للاحتلال. وليس نهاية للاستعمار.
“إنك تنسحب غزة من أجل تعزيز قبضتك على الضفة الغربية. ولقد قال مساعد شارون، دوف فايسجلاس (في مقابلة مع صحيفة هآرتس في عام 2004)، إن خطة شارون للانسحاب “توفر القدر اللازم من غاز الفورمالديهايد حتى لا تكون هناك عملية سياسية مع الفلسطينيين”. هل تعتقد أننا لا نستطيع قراءة العبرية، بحق الله؟ إن الدولة تعني السيادة. والسيادة لا تعني سيطرة قوة عسكرية احتلالية أجنبية على سجل السكان في بلدك. فكر في هذا الأمر لمدة دقيقتين. أعني، الأمر أشبه بمكتب الإحصاء الأميركي الذي يخضع لسيطرة موسكو. هل هذا جدّي؟ أن تكون الواردات والصادرات يقررها عريف أو بيروقراطي في إحدى الوزارات في تل أبيب أو القدس؟ أعني، هل هذا جدّي؟ ومن المفترض أن يقول الفلسطينيون: “حسناً، دعونا ننشئ يوتوبيا صغيرة لطيفة داخل السجن”. أي نوع من الهراء هذا؟”
- ما رأيك في النضال المسلح من الناحية الأخلاقية؟
“لنبدأ بحقيقة مفادها أن العنف هو العنف؛ العنف الذي تمارسه الدولة والعنف الذي تمارسه جهات غير تابعة للدولة هو عنف. وإذا لم نقبل هذه المبادئ فلن نستطيع أن نتحدث. إن عنف المستعمِر أشد من عنف المستعمَر بما يتراوح بين ثلاثة إلى عشرين بل إلى مائة مرة. لذا فإذا أردنا أن نتحدث عن العنف، فلنتحدث عن العنف؛ وإذا أردنا أن نركز على الإرهاب وعنف الفلسطينيين، فلن نتحدث بنفس اللغة.
“إن نقطة البداية الثانية هي أنه من الناحية القانونية، ومنذ الحرب العالمية الثانية، أصبح من المقبول أن يتمتع الأشخاص الخاضعون للحكم الاستعماري بحق استخدام كل الوسائل من أجل تحرير أنفسهم، في حدود القانون الإنساني الدولي. وهذا يعني المقاتلين وغير المقاتلين، ويعني التناسب. وهذا ليس أخلاقياً، بل هو قانون دولي.
“ولكن هذا ينطبق على الجانبين، سواء المستعمِر أو المستعمَر، إذا قبلوا القانون الإنساني الدولي. وعندما تدمر مبنى بأكمله لقتل شخص واحد من حماس في جباليا، فمن الواضح أن مبدأ التناسب والتمييز قد خرجا من النافذة.
“إن من بدأ العنف ليس هو المهم. إن التناسب والتمييز لا يعنيان أنك لست مضطراً للقلق بشأن هذه القواعد إذا كان الطرف الآخر شخصاً سيئاً أو كان هو من بدأ العنف. وأخيراً، هناك الجانب السياسي للعنف، والذي يتعلق بالوسيلة الأكثر حكمة لتحقيق أهدافك”.
- في هذه النقطة، استشهدت في كتابك بإقبال أحمد، المفكر الباكستاني الذي عمل مع فرانز فانون وجبهة التحرير الوطني الجزائرية. ففي أوائل الثمانينيات، كلفته منظمة التحرير الفلسطينية بتقييم استراتيجيتها العسكرية. وزعم أنه على النقيض من الحالة الجزائرية، فإن استخدام القوة ضد الإسرائيليين “لم يؤد إلا إلى تعزيز الشعور المسبق والواسع النطاق بالضحية بين الإسرائيليين، في حين وحد أيضًا المجتمع الإسرائيلي.”
“نعم، وأعتقد أن هذا أمر بالغ الأهمية. إذا كنا نتحدث عن الفرنسيين في الجزائر، فإنني أزعم أن وضع قنبلة في مقهى ينتهك العقوبات الأخلاقية والقانونية، وهو انتهاك للقانون الإنساني الدولي. وقد فعلت ذلك بطلتان من بطلات الثورة الجزائرية ـ جميلة بوحيرد وزهرة ظريف. ولكن على المستوى السياسي، أعتقد أن هذا هو أمر قابل للنقاش، لأن المستعمرين ، أي المستوطنين الفرنسيين في الجزائر، والمعروفين أيضاً باسم الأقدام السوداء، كان لديهم، في التحليل الأخير، مكان يعودون إليه. إنهم يعانون مما أسميه “الخوف الاستعماري”. إنهم مرعوبون من السكان الأصليين، لأن عدد السكان الأصليين يفوق عددهم وهم يعرفون أن السكان الأصليين يكرهونهم. ولكنهم لا يعانون من خوف وراثي من الاضطهاد. وليس لديهم رواية معبِّئة حيث يتم وضع كل هجوم عليهم في هذا السياق، وليس في السياق المحلي للجزائر. وفي نهاية المطاف، فإن هذا العنف كان ناجحاً. من الناحية الأخلاقية، فإن الموقف تجاه العنف العشوائي هو الأسود والأبيض. لكنه رمادي سياسيا. ما يقوله إقبال أحمد عن إسرائيل هو أنه بسبب طبيعة التاريخ اليهودي، فإن استراتيجية العنف العشوائي – التي كانت منظمة التحرير الفلسطينية تنتهجها آنذاك – هي استراتيجية ذات نتائج عكسيّة سياسياً.”
- كيف تقيم تأثير حركة المقاطعة ضد إسرائيل الآن، بعد مرور عقدين من الزمن؟
“قبل عشرين عاماً، لم يكن من الممكن تمرير قرارات المقاطعة التي تتخذها الجماعات الطلابية في أي حرم جامعي أمريكي؛ أما اليوم فقد تم تمريرها بسهولة. ولكن لم يتم فرض أو تنفيذ أي مقاطعة، أو عدد قليل جدًا منها؛ ولم يتم فرض أي عقوبات؛ وكان هناك القليل جدًا من سحب الاستثمارات.”
- إنه فشل إذن.
“لا! النقطة هي أن الرأي العام قد تغير. كان هدف حركة المقاطعة وسحب الاستثمارات وفرض العقوبات هو فتح موضوع لا يريد الطرف الآخر مناقشته. لماذا يطلقون على كل من يجرؤ على التحدث عن هذه الإبادة الجماعية في غزة لقب معادٍ للسامية؟ لأنهم لا يملكون حججاً، وليس لديهم ما يقولونه؛ لذا أسكتوهم باتهامهم الأكثر سمّية في العالم الغربي. لم يكن هدف حركة المقاطعة وسحب الاستثمارات وفرض العقوبات، من وجهة نظري، هو إحداث مقاطعة فعلية أو سحب استثمارات أو فرض عقوبات. لقد كانت وسيلة لفتح موضوع لا يريد أحد مناقشته. وفي رأيي، كانت الحركة ناجحة للغاية في هذا الصدد.
“الآن بدأ الهولنديون والألمان والإسبان والكنديون في تقييد بعض إمدادات الأسلحة إلى إسرائيل. هذه التحركات وغيرها هي نتيجة لتغير في الرأي في العواصم الغربية، ويرجع ذلك إلى حد كبير إلى حركة المقاطعة وسحب الاستثمارات وفرض العقوبات.”
- وبالنسبة لك، كداعم لحركة المقاطعة وسحب الاستثمارات وفرض العقوبات، ألم يكن من الغريب أن تجري مقابلة مع صحيفة إسرائيلية؟
“لا، لقد نشرت كتباً في إسرائيل. وأعتقد أنه من المهم الوصول إلى الجمهور الإسرائيلي. وأنا أعلم أن هذا الجمهور ضعيف للغاية، ولكن النقطة المهمة هي أنك لا تستطيع الانتصار، ولا تستطيع إحداث التغيير دون أن تفهم كيف تجذب الرأي العام، بتخطي رؤساء الحكومات وآلات الدعاية، سواء في الولايات المتحدة أو في إسرائيل”.
- في كتابك، لاحظت أن الجزائريين والفيتناميين لم يفوتوا الفرصة للتأثير على الرأي العام في المجتمعات الأصلية لأعدائهم، وتزعم أن هذا كان حاسماً في انتصاراتهم. ما الذي ينبغي للفلسطينيين أن يفعلوه ولا يفعلونه من أجل الوصول إلى الإسرائيليين، إذا كان ذلك ممكناً على الإطلاق؟
“إن الإجابة على هذا السؤال لابد وأن تأتي من حركة وطنية فلسطينية موحدة ذات استراتيجية واضحة ـ وهذا ليس من شأن رشيد الخالدي أن يقدمه. إن إحدى المشاكل التي نعاني منها اليوم هي الانقسام وغياب الحركة الوطنية الموحدة والاستراتيجية الواضحة الموحدة. وبدون ذلك فلن تتمكن من تحرير أي شيء. والديبلوماسية الإعلامية العامة ـ التي يمكنك أن تسميها هاسبارا، أو يمكنك أن تسميها دعاية ـ تشكل ضرورة مطلقة. ولا ينجح أي نضال من أجل التحرير إلا بفضلها. ولو لم تكن جنوب أفريقيا تتمتع بهذه الدبلوماسية، لكان نظام الفصل العنصري لا يزال قائماً.”
- ما هو دور الشتات الفلسطيني في هذا الفراغ القيادي الحالي، وتحديدا دور المثقفين أمثالك؟
“أعتقد أن الشتات والجيل الأصغر سناً في الشتات الذي استوعب الثقافة السياسية في البلدان التي يعيش فيها، والذي يفهم الثقافة السياسية في تلك البلدان، سوف يلعب دوراً مهماً في المستقبل. وأعتقد أن دور جيلي قد انتهى تقريباً، بما في ذلك أنا شخصياً. وما زالنا لا نستطيع أن نستفيد بعد من الموهبة والفهم للسياسة الغربية التي يتمتع بها الجيل الشاب. وآمل أن يتحقق ذلك قريباً. ولكن هذا يتطلب حركة وطنية منظمة ومركزية وموحدة. وهذا ليس متاحاً لنا الآن.”
- ماذا عن إقامة حكومة في المنفى؟
“تاريخياً، كانت القيادة الفلسطينية دائماً في الخارج. وكان أحد الأخطاء العديدة التي ارتكبها عرفات هو أخذ منظمة التحرير الفلسطينية بأكملها ونقلها وإدخالها إلى قفص الاحتلال. أي حركة تحرير فعلت ذلك؟ عندما تحرر، فإنك تحرك جزءاً من قيادتك، ربما ـ ولكن عرفات لم لم يكن قد حرر شيئاً. لقد كان الفلسطينبون يائسين للغاية للخروج من تونس والأماكن الأخرى التي كانوا فيها بسبب الخطأ الذي ارتكبوه بدعم صدام حسين في عامي 1990 و1991، لدرجة أنهم كانوا على استعداد للقفز من المقلاة إلى النار. لقد كان ذلك خطأً قاتلاً. كيف تقوم بوضع القيادة بأكملها تحت سيطرة الجيش الإسرائيلي وأجهزة الأمن؟ إنه أمر محير للعقل. لذا، نعم، سوف نحتاج إلى قيادة في الشتات، وسوف ينتهي بها الأمر إلى أن يكون جزءاً منها في الخارج وجزءاً منها في الداخل في المستقبل، كما كان الحال مع الجزائر.”
- في الحركة المناهضة للفصل العنصري، كان التعاون مع البيض في جنوب أفريقيا أمراً بالغ الأهمية. فما الذي يمكن عمله من أجل توسيع التحالف اليهودي الفلسطيني؟
“إن هذا سؤال صعب. فهناك بين العديد من الفلسطينيين، وخاصة الشباب منهم، مقاومة لما يسمونه “التطبيع”. وهذا، إلى حد ما، يعمي بعض الناس عن الحاجة إلى إيجاد حلفاء على الجانب الآخر. وفي النهاية، لن تنتصر دون أن يحدث ذلك. إنه أصعب من أي نضال تحرير آخر، لأنه ليس مشروعاً استعمارياً يمكن للناس من خلاله العودة إلى ديارهم الأصلية. لا يوجد وطن أم لهم. لقد عاش اليهود في إسرائيل لثلاثة أو أربعة أجيال. ولن يذهبوا إلى أي مكان آخر. الأمر ليس وكأنك تلجأ إلى الفرنسيين فيعيدون مستعمريهم إلى ديارهم. الأمر أشبه بأيرلندا وجنوب أفريقيا، حيث يتعين عليك أن تتصالح مع ما تراه كسكان منفصلين، لكنهم الآن أصبحوا منغرسين ومتجذرين، وقد أنشأوا وصاغوا هوية جماعية”.
- ومع ذلك، فإنك تحلل هذا الصراع باعتباره حالة من الاستعمار الاستيطاني.
“إنت تسمع ما يقوله اليمينيون في الحكومة الحالية عن غزة، وترى ما يفعلونه في الضفة الغربية، وتعرف كيف جردوا الناس من أراضيهم وقيّدوهم في الجليل والمثلث بعد عام 1948. إذا لم يكن هذا استعماراً استيطانياً، فأنا لا أعرف ما هو. كل ما تم القيام به منذ البداية يندرج بوضوح ضمن هذا النموذج.
“ولكن الصهيونية بدأت كمشروع قومي، ثم وجدت راعياً لها، ثم استخدمت وسائل الاستعمار الاستيطاني. وهذا أمر فريد من نوعه. ولم تبدأ أي من حالات الاستعمار الاستيطاني الأخرى كمشاريع قومية. إن نموذج الاستعمار الاستيطاني مفيد إلى حد معين فقط. وإسرائيل هي الحالة الأكثر تفرداً على الإطلاق. فهي لا تمتلك وطناً أم، وكل سكانها تقريباً يعيشون هناك بسبب الاضطهاد، وهناك صلة تربطهم بالأرض المقدسة ـ بالكتاب المقدس، من أجل الله”.
- لقد استكشفت عملية نقل المعرفة حول أساليب مكافحة التمرد بين المستعمرات البريطانية، ووصفت كيف تبنى القادة الصهاينة الممارسات الاستعمارية من البريطانيين. ماذا وجدت؟
“إنني أعمل على هذا الأمر الآن. فقد قام البريطانيون بتصدير قوات الشرطة الملكية الأيرلندية إلى فلسطين، بعد استقلال أيرلندا، وتشكيل قوات الدرك الفلسطينية. وعندما اندلعت الثورات، استعانوا بخبراء من أماكن أخرى. فقد استعانوا بالجنرال برنارد مونتجومري، الذي تولى قيادة اللواء في كورك في عام 1921 (حيث نفذت عمليات انتقامية ضد المتمردين الأيرلنديين)؛ كما تولى قيادة فرقة في فلسطين في عام 1938. كما استعانوا بالسير تشارلز تيجارت، الذي كانوا قد أرسلوه من أيرلندا إلى الهند، لبناء “حصون تيجارت” ـ مراكز التعذيب، والتي كانت تخصصه. وقد جاء إلى فلسطين لنقل هذه المعرفة. كما استعانوا برجل يُدعى أورد وينجيت، الذي يعرفه كل خبير عسكري إسرائيلي عن كثب ـ وهو أبو العقيدة العسكرية الإسرائيلية.”
- في مقابلة مع مجلة “نيو ليفت ريفيو”، وصفت أورد وينجيت بأنه “قاتل استعماري ذو دم بارد”.
“لقد خدم في السودان، والله وحده يعلم ماذا فعل هناك. ولابد أن أقوم بمزيد من البحث لمعرفة المزيد. وفي فلسطين شكل فرق الليل الخاصة، التي تتألف من كوادر مختارة من البالماخ والهاجانا (القوات السرية اليهودية) الذين تم ضم جنود بريطانيين إليهم. وشن حملة من الغارات الليلية، ومهاجمة القرى، وإطلاق النار على السجناء، والتعذيب، وتفجير المنازل فوق رؤوس الناس. أشياء مروعة. من خلال الروايات التي نمتلكها، من الواضح أنه قاتل مختل عقليا. وكان موشيه ديان أحد المتدربين لديه، إلى جانب إسحاق ساديه (قائد قوات الصدمة في البالماخ قبل تشكيل جيش الدفاع الإسرائيلي) ويغال آلون. وربما يكون هناك عشرات من كبار الضباط في الجيش الإسرائيلي، معظمهم يصلون إلى رتبة لواء، تدربوا على يد هذا الرجل. إن عقيدة الجيش الإسرائيلي تعود إلى وينجيت”.
- لقد أنهيت كتابك بالقول إن “المواجهات الاستعمارية الاستيطانية مع الشعوب الأصلية لم تنته إلا بأحد ثلاثة أشكال: القضاء على السكان الأصليين أو إخضاعهم بالكامل، كما هو الحال في أميركا الشمالية؛ أو هزيمة المستعمر وطرده، كما هو الحال في الجزائر، وهو أمر نادر للغاية؛ أو التخلي عن التفوق الاستعماري، في سياق التسوية والمصالحة، كما هو الحال في جنوب أفريقيا وزيمبابوي وأيرلندا”. فأي طريق نسلك؟
“إن إبادة أحد الجانبين على يد الجانب الآخر أمر مستحيل. أما طرد أحد الجانبين على يد الجانب الآخر فهو أمر كنت لأقول إنه مستحيل، لكنه ممكن الآن، ولكنني أعتقد مع ذلك أنه أمر غير مرجح. إذن، لدينا شعبان. فإما أن تستمر الحرب، وإما أن يتوصلا إلى تفاهم مفاده أن عليهما أن يعيشا على أساس من المساواة المطلقة. وهذه ليست إجابة متفائلة للغاية، ولكنها الإجابة الوحيدة. واسمحوا لي أن أضيف أن هذا الحل للصراع أصبح أقرب كثيراً نتيجة للحرب الحالية، لأن الرأي العام الغربي تحول ضد إسرائيل على نحو لم يحدث قط، منذ إعلان بلفور وحتى اليوم.
“لقد كان الرأي العام الغربي في السابق متعاطفاً بالإجماع مع إسرائيل، باستثناءات ضئيلة: في عام 1982، عندما شاهدوا تدمير العديد من المباني وقتل العديد من الأطفال في لبنان، وفي الانتفاضة الأولى (1987-1992) ، عندما كان هناك عدد كبير من الدبابات في مواجهة عدد كبير من الأطفال الذين يلقون الحجارة. ولكن بخلاف ذلك، كان الدعم لإسرائيل من كل جانب، من النخب والرأي العام ومن دون استثناء، لمدة مائة عام أو نحو ذلك. لقد تغير هذا. قد لا يكون هذا التحول لا رجعة فيه، لكن الساعة تدق. لقد خلقت إسرائيل لنفسها، بسلوكها منذ السابع من أكتوبر/تشرين الأول، سيناريو كابوسياً عالمياً.
- هناك قطاعات من اليسار الإسرائيلي تحلم بحل مفروض من الخارج، فهل هذا ممكن؟
“سوف يصبح ذلك ممكناً عندما تتغير المصالح الأميركية فيما يتعلق بفلسطين. لقد أجبرت الولايات المتحدة إسرائيل على القيام بالعديد من الأمور التي أملتها عليها المصالح الاستراتيجية أو الوطنية أو الاقتصادية الأميركية.”
- خلال الحرب الباردة، على سبيل المثال.
“صحيح. لقد فرض وزير الخارجية هنري كيسنجر اتفاقيات فك الارتباط على الحكومة الإسرائيلية. وأجبر وزير الخارجية جيمس بيكر رئيس الوزراء إسحاق شامير على المشاركة في مؤتمر مدريد للسلام عام 1991. وأجبرهم أوباما على قبول الصفقة النووية مع إيران. وأجبرهم الرئيس دوايت أيزنهاور على الخروج من سيناء عام 1957. ومن سوء حظنا أن فلسطين لا تمثل مصلحة وطنية أميركية مهمة.
“إن الأنظمة الدكتاتورية في العالم العربي تقمع الرأي العام وتخضع للولايات المتحدة؛ أما الأنظمة النفطية فتعتمد على الولايات المتحدة في الدفاع عن نفسها ضد شعوبها وأعدائها الخارجيين. وإذا تغير هذا، وإذا تسببت الأمور التي تقوم بها إسرائيل في الإضرار بالمصلحة الوطنية الأميركية، فقد يؤدي هذا إلى فرض إكراه خارجي. ولكني لا أعلق آمالاً كبيرة على هذا الأمر.” - لقد انتقدك الجيل الأصغر سناً من الناشطين المؤيدين لفلسطين في الولايات المتحدة بسبب التمييز الذي تمارسه بين العنف والإرهاب. فماذا تقول لهم؟
“أنا لا أحب العنف، ولكن من الواضح لي أن العنف كان عنصراً أساسياً في كل نضال من أجل التحرير. وفي مواجهة العنف الساحق الذي يمارسه المستعمر، سوف يكون هناك عنف سواء أردت ذلك أم لا. والتصور الإسرائيلي هو أنه إذا لم تنجح القوة، فسوف تستخدم المزيد من القوة. وهذه هي النتيجة. إذا طردت منظمة التحرير الفلسطينية من لبنان، فسوف تحصل على حزب الله. وإذا قتلت زعيم حزب الله عباس الموسوي، فسوف تحصل على حسن نصر الله. وإذا قتلت نصر الله، فسوف تحصل على ما ستحصل عليه. وإذا قتلت زعيم حماس يحيى السنوار، فانتظر وانظر ماذا ستحصل عليه. هذه هي طبيعة العنف الاستعماري. فهو يولد المقاومة. وأتمنى أن تكون المقاومة ذكية واستراتيجية، ويفضل أن تكون أخلاقية وقانونية، ولكنها لن تكون كذلك على الأرجح.”
- ما الذي تتمنى أن يفهمه الإسرائيليون بشكل أفضل حول الصراع؟
“إنهم بحاجة إلى فهم أمر يصعب عليهم فهمه: كيف ينظر الفلسطينيون وبقية العالم إلى الموقف. فمنذ البداية ينظرون إلى الأمر باعتباره محاولة لإنشاء دولة يهودية في دولة عربية. وليس الأمر مجرد مجموعة من اللاجئين اليهود الأبرياء يصلون إلى وطنهم الأصلي ويتعرضون فجأة لهجوم من جانب رجال ونساء متوحشين. إنهم يصلون ويقومون بأشياء تولد كل ما يلي ذلك؛ إن وصولهم والهياكل التي يصلون بها هي التي تخلق الصراع.
“هل كان هناك صراع يهودي عربي في فلسطين في القرن الثامن عشر، أو السابع عشر، أو التاسع عشر، أو الخامس عشر، أو الثاني عشر؟ كلا. هذا ليس صراعاً مستمراً منذ الأزل. ولابد أن نضع هذه النسخة من التاريخ التي تبرر نفسها جانباً. أعني أن ندرك أن الفلسطينيين، والعرب، وبقية العالم، والآن أيضاً الرأي العام الغربي، يرون الأمر على هذا النحو. لا تزال هناك نخب تدعم أي شيء تفعله إسرائيل. ولكن الوقت يمضي بسرعة. وفي الخفاء هناك شيء يغلي”.
